GYNOCINE PROJECT

Liliana Cavani 

​

“La Storia al cinema: intervista con Liliana Cavani”

​

Gaetana Marrone

​

Gaetana Marrone: In autunno la RAI ha trasmesso, restaurati, tutti i suoi documentari storici e le inchieste che affrontano l’attualità della vita sociale e politica italiana.. Di chi è stata l’iniziativa?   

​

Liliana Cavani: L'iniziativa è stata, credo, della RAI stessa e affidata ad un bravissimo collaboratore esterno, Massimo Bernardini-che mi intervista-e una troupe tecnica eccellente. È interessante che abbiano pensato ai documentari di Storia del Novecento che ho realizzato tra il 1961 – 1965.[1] Ho concluso quei lavori uno dopo l'altro ma l'ultimo è stato un film,  il mio primo film Francesco di Assisi per il quale feci le riprese da novembre 1965 a Natale. Fu subito montato e trasmesso quattro o cinque mesi dopo con molto successo e dibattito sui giornali.[2] Ci furono tante proteste da parte dei cattolici conservatori, una interpellanza parlamentare, ma fu anche difeso ed amato: era un San Francesco nuovo, riscoperto.[3] Per molti fu una provocazione ma per molti altri fu una specie di rivelazione nel senso che, se quello era il vero “Francesco” della Storia-difeso da una grande parte dei cristiani democratici e apprezzato anche dalla Sinistra-, voleva dire che quel  “personaggio” bisognava riscoprirlo davvero. E così il film ebbe successo. Era oltretutto il primo lungometraggio realizzato dalla RAI e alcuni critici cinematografici vollero che fosse presentato fuori concorso al Festival del Cinema di Venezia anche se fino allora non erano previste, nel programma del Festival, le opere sperimentali dei giovani.

 

GM: Per tornare ai documentari, l’esperienza documentaristica è stata decisiva per lei all’inizio della carriera, come lo è stata per molti altri registi (Antonioni, Rossellini, i Taviani). Che cosa può imparare una giovane  regista dal fare documentari? 

 

LC: Sono grata di avere avuto la possibilità di immergermi dentro agli anni che mi hanno  preceduto perchè  questi lavori mi hanno  permesso di capire meglio il Presente e di poter fare scelte basate sulla mia libertà di coscienza e fantasia . E trovo che non dare ai giovani una conoscenza sufficiente della Storia sia un gravissimo errore per loro e per la comunità.

 

GM: Cosa possono insegnare alla generazione del nuovo millennio?                                                   

 

LC: Spero che possano fare ricordare a chi non sa, o a chi ha dimenticato, che non troppi anni prima era accaduta la più terribile e crudele guerra della storia degli uomini. Io stessa ero ignorante e per di più all'università avevo scelto la Facoltà di Lettere Antiche, di conseguenza conoscevo, per dire, la guerra del Peloponneso che si svolse nel quinto secolo a.C. La conoscevo meglio della guerra accaduta nella mia infanzia. Ho sempre trovato questo difetto dell'istruzione pubblica molto grave. E tuttora quel difetto resta. Saremo condannati a credere di risolvere i problemi con la guerra invece che costruire una politica di pace?  TUTTO QUANTO PER DIRE CHE DIMENTICARE LA STORIA  È COME TRADIRE I MILIONI DI VITTIME CHE HA PROVOCATO. Mi è capitato due volte di litigare con dei “negazionisti” perchè io (a motivo dei documentari che ho fatto) ho visto i filmati delle aperture dei vari lager in Germania, Austria e Polonia da parte degli alleati, immagini che nessuno deve permettersi di negare, perchè è come uccidere due volte. La vita  di quelle vittime può valere così poco da potergliela persino negare? Nel dopoguerra abbiamo assistito al trionfo dell'ignoranza e abiezione civile. La Scuola poteva fare di più invece di limitarsi a  “non parlarne,” della Storia delle due guerre mondiali, decisione  incivile e vergognosamente irriguardosa non solo verso le vittime ma anche verso ragazze e ragazzi che hanno assolutamente il diritto di SAPERE. Altrimenti i “conti” del Progresso non torneranno mai e, come diceva mio nonno antifascista nel dopoguerra: “Spero che il Progresso vada avanti ma ancora non si capisce bene.” Già non si capisce bene.

 

GM: Lei è tornata al documentario nel 2012 con Clarisse. Come è nata l’idea?

 

LC: L'idea è nata a causa della STORIA, anche in questo caso la Storia della Clarisse che riguarda Santa Chiara. Accadde che tante suore Clarisse avevano visto il mio primo film su Francesco ritrasmesso dalla televisione e poi, da un video, hanno potuto vedere anche il mio secondo film su Francesco. Una Clarissa del convento di Urbino ha trovato il mio cellulare e mi ha chiamato, esprimendo gratitudine da parte sua e delle altre Sorelle per il mio lavoro sul loro Santo e Santa Chiara. La cosa mi fece molto piacere. Durante una gita nel centro Italia sono passata da Urbino e sono andata al convento per conoscere queste suore. È stato un incontro bello anche per gli amici che erano con me. Erano una ventina di donne giovani e meno giovani e due novizie. Ci hanno offerto il pranzo in una saletta e poi si sono presentate tutte e abbiamo parlato a lungo insieme. Ho fatto loro tante domande e mi sono parse cariche di vitalità, come se vivessero un'esperienza tutt'altro che abitudinaria, come pensavo, quasi una specie di avventura carica di vitalità. In sintesi, loro “credono davvero in Dio,” come si dice nel mio paese. Mi ricordarono, infatti, alcune persone conosciute e mai dimenticate di Carpi che avevano una Fede totale “perchè ci credevano.” 

 

GM: E il documentario come si è realizzato?

 

LC: Un anno dopo mi capitò di essere invitata a parlare a un convegno della CEI (Conferenza Episcopale Italiana) che aveva come tema “Gesù nostro contemporaneo.” Il tema era interessante e, anziché pensare di fare un intervento con la mia opinione, mi vennero in mente le Clarisse di Urbino che mi stupirono per la loro strana “libertà”di pensiero. Rendono davvero “contemporanea” la loro esperienza di contemplazione e di appoggio a varie persone di Urbino con problemi esistenziali. E così, grazie al loro consenso, tornai al convento con una piccola troupe di tecnici e filmai una conversazione tra le Clarisse raccolte in gruppo e me di fronte a fare domande che erano intanto necessarie a me stessa. 

 

GM: Le vedo, inquadrate in semicerchio come per una foto-ritratto, e la sua voce fuoricampo... Dev’essere stata un’esperienza assolutamente unica.

 

LC: E' stata un'esperienza molto bella perchè mi ha aiutato a capire il reale “senso” delle loro preghiere, la loro FORZA MISTICA. Il documentario di 15 minuti l'ho proiettato al convegno “Gesù nostro contemporaneo” ed ha avuto tanto successo. Ha meritato il Premio Bresson al Festival del Cinema di Venezia pochi mesi dopo, ma il vero premio è di aver tentato di approfondire e di capire la forza spirituale di Chiara. La sua visione teologica non è da meno di quella di Francesco, soltanto la piattezza della tradizione clericale ha potuto mettere in secondo piano (anzi ancora più lontano) l'esperienza spirituale di Chiara di Assisi. Non era una “contemplativa” soltanto, come da tradizione, ma è stata l'intellettuale (così la considereremmo oggi, se fossimo seri) che ha creduto nell'avventura della “Fraternitas” addirittura difendendola. Non voleva essere una sorella mantenuta dal convento; voleva partecipare all'avventura della vita, come lei stessa istigava Francesco a resistere in quell'avventura così inattuale... un così vitale amore della vita che è dono e partecipazione a gioia e dolori. La “Fraternitas” è pura avventura e pura bellezza.

 

GM: Oggi, se dovesse ritornarci all’avventura delle Clarisse, quale soggetto sceglierebbe?

 

LC: Oggi potrei fare un film su Chiara. Nel terzo film che ho fatto su Francesco nel 2014, Chiara ha un posto di maggiore rilievo. Dopo i miei primi due film la storiografia su Francesco si è intensificata. Sono state indagate, da parte dei medievalisti, fonti prima trascurate e si è resa evidente l'importanza di Chiara nella vita di Francesco. Era moderna, lucidissima e testarda, e Francesco credeva profondamente nello sviluppo teologico di Chiara. Si aiutarono reciprocamente ad approfondire il senso della vita degli esseri umani e di ogni altra espressione di vita. Come se la VITA fosse una soltanto, UNA che comprende tutti. Chi crede che Francesco e Chiara siano stati dopotutto e sopratutto solo dei bravi credenti non ne ha compreso la modernità e l'attualità di una Fede peraltro tutta in positivo: la Vita è un dono, ma solo con quella di tutti. La Creazione è pura bellezza. Chi sei tu per non amarla, sforzati a comprenderla. Le Clarisse di Urbino si sforzano testimoniandolo.

 

GM: Questi personaggi rappresentano l’impegno sacro dell’umanità verso il futuro. Dai film su Francesco d’Assisi alla vita di Milarepa, il suo cinema si è spesso avvicinato alla dimensione del sacro. Quale rapporto intercorre fra il suo cinema e questa dimensione (immanente o trascendente) dell’esistenza?

 

LC: La questione del credere nell'immanenza o nella trascendenza dipende ovviamente da come sei stato costruito, cioè dal contesto sociale nel quale sei nato: che istruzione hai avuto in quel luogo della Terra dove hai avuto i natali. E poi sopratutto dalla cultura che ti sei andata facendo. Certo il bagaglio mentale lo si può cambiare, se accadono esperienze alternative. Quello che vedi e che ascolti fin da bambino crea il tuo paesaggio mentale ma, crescendo, può allargarsi tanto o poco o per niente. La sola certezza è che la vita di ciascuno è una reale “avventura” come lo sono tutti i viaggi che non dipendono mai del tutto da noi ma da tanti fatti: tempo di pace o tempo di guerra, istruzione e coincidenze, incontri, amore e non amore, le scoperte del tuo pensiero, passioni e desiderio di capire, di non sprecare l'avventura della vita con la sua luce e i suoi bui. In partenza dipende sopratutto da come sono tua madre e tuo padre, la famiglia nella quale cresci, il tuo Paese, e che istruzione ricevi a scuola e in casa.  

 

GM: Praticamente parliamo dell’ambiente familiare e sociale negli anni della formazione di base.

 

LC: Già. E in quale epoca della Storia stai crescendo? Come è il tuo sesso che peraltro non hai scelto? Ti piace? Fin dall'infanzia ti poni delle domande anche se non sempre trovi le risposte. Che ne sai della Storia degli umani dentro la quale stai vivendo? Mi sono trovata fin da ragazzina a volte in un piccolo caos di incertezza dalla quale dipendeva tutto... Capita a tutti, penso, perchè la vita somiglia troppo ad un viaggio. Hai tutto quello che serve? Non lo saprai mai. Personalmente ho viaggiato nella vita con una valigia piccola che ho ancora, dentro ci stava poco, se ci penso, ma non ci pensavo. Tutto questo per dire che i miei film esprimono quello che io sono in ogni scena, in quella storia, in quegli attori, fino al ritmo del montaggio e alla colonna sonora. E così fin dal primo film-che peraltro ho realizzato esattamente come io l'ho voluto-cercavo di dare della risposte alle mie curiosità, alle mie domande interiori.[4]

 

GM: C’è stata un’evoluzione nel tempo di questo rapporto tra il suo cinema e la volontà di conoscere, che è tipica dei suoi personaggi?

 

LC: C'è in noi una “essenza” (la sensazione del proprio esistere) che fin dalla nascita della   letteratura (da Omero) o delle religioni (da Budda, Abramo, Gesù di Nazaret) ci fa riflettere sull'origine e sul destino di noi umani. Non c'è bisogno che tu sia un maschio, vali uguale come donna,  hai il mondo dentro di te con tutte le sue proposte: gente, fatti, libri, incontri... e il Fato, il tuo, che non conosci e non lo conoscerai mai... Non c'è nei libri ma è nell'aria in certi momenti.  Lo trovi improvvisamente sul viso di un altro umano, se sei fortunato, ed è l'inizio delle tue ore più belle. Quante? Quante ne potrai avere ? E capisci la tristezza dei confini, del tempo che corre... ma al contempo guardi meglio quello che vedi, e ascolti meglio la tua voce interiore quando fai un incontro speciale e i giorni diventano Feste. Credo di avere realizzato alcune biografie, “vite particolari,” forse per potere capire meglio la mia di vita. Non è quello che fanno quelli che scrivono romanzi o fanno film ? Sei dentro alla Comunicazione ? La Comunicazione è importantissima. L'ho capito prestissimo ed è una sensazione che ti dà coraggio ed è un po' eccitante (penso accada anche a chi scrive romanzi). E' come percorrere un sentiero in zona sconosciuta con la tua curiosità e la tua fantasia. 

 

GM: Un cinema, quindi, che oltre a esplorare le strutture delle relazioni sociali di particolari individui, spesso soggetti storici, è il medium che apre la strada alla formazione di una nuova coscienza, in cui si prefigura una ricerca dell’identità personale. L’artista intraprende un viaggio ed i confini che demarcano l’esperienza della vita e l’immaginazione vengono abrogati. Mi può dare qualche caso specifico?

 

LC: Quando realizzai Galileo sapevo di non essere una scienziata ma cercai prima di tutto di raccontare in quella vita i momenti della felicità massima e della sconfitta amarissima come quella dell'Abiura. Galileo ha dovuto rinnegare la verità dicendo che la Terra è al centro dell'universo e il Sole le gira intorno, quando da decine d'anni gli scienziati avevano le prove del contrario. Era il 1633 e la Chiesa ha ammesso l'errore solo nel 1992![5] E poi cercai di capire Francesco d'Assisi che predicava la Pace e mise al centro della sua vita la sua visione bellissima della “Fraternitas” di tutte le creature! Fu fatto subito Santo appena si spense, ma la sua visione venne manipolata e oscurata della sua lucentezza fino ai tempi miei. La Civiltà che cosa è? È intelligenza, fortuna, o che cosa? Mio nonno era ateo e credeva nel Progresso, e mi sono spesso domandata che cosa sia in due parole, da piccola non capivo. Oggi capisco che non posso definirlo in due parole, in uno slogan. Lo fanno spesso i partiti purtroppo. Per me è forse (per dirlo in sintesi) la libertà di poter fare dei film e raccontare quello che mi piace raccontare, perchè  il cinema è un dialogo con chi lo guarda.

 

GM: C’è stata un’evoluzione nel tempo di questo “dialogo” con lo spettatore? Ad esempio, nell’affrontare il personaggio di Francesco dal 1966 al nuovo millennio, quando lei lo definisce “figlio della crisi”?

 

LC: Mi prendo la “colpa” di avere resuscitato Francesco che ha sorpreso me, laica, per la potenza della sua visione della Natura. È come se questo giovane del Duecento avesse letto il De rerum natura di Lucrezio, ma ne avesse potenziato il significato e il valore con l'idea bellissima della “Fraternitas” di tutte le creature. Mi stupii quando lessi per la prima volta una biografia su di lui, un libro trovato per caso su una bancarella, scritto da un professore francese e pubblicato nel 1896.[6] Fu condannato subito all'Indice dalla Chiesa. Un testo di estremo livello storico. Nel tempo ho letto altre biografie (per affrontare gli altri due film su Francesco) ma quasi sempre meno precise.[7]

 

GM: E per la rielaborazione concettuale e iconografica apportata al personaggio di Chiara?

 

LC: Soltanto in anni recenti ho trovato un paio di testi di medievisti che hanno approfondito la visione di Chiara, che non era da meno di Francesco sul concetto di “Fraternitas.”[8] Non sapevo, prima delle ricerche per il mio terzo Francesco, che Chiara avesse insistito a chiedere al Papa il “privilegio della povertà.” Lo ottenne ma una settimana prima di morire, e volle morire tenendo stretto in mano la bolla che le concedeva quel diritto. Chiara del resto nasceva nobile e ricca, e non aveva nessuna intenzione di essere “chiusa” in clausura. C'è una testimonianza riportata dal vescovo francese Jacques de Vitry, amico del Papa suo contemporaneo, che di passaggio a Perugia (dove spesso sostava il Papa) scrive una lettera ad un amico nella quale riferisce un fatto “originale”: ci sarebbero delle monache strane che si fanno monache povere e che escono dal convento per lavorare, per mantenere se stesse e i poverissimi.[9] Per secoli questo fu ignorato. Francesco e Chiara sono quanto di più attuale: la fratellanza con tutte le creature, la condivisione delle risorse secondo lo spirito della “Fraternitas” e la consapevolezza che la Pace è l'unico programma politico sostenibile. Il saluto di Francesco era sempre “la Pace sia con voi!”  

 

GM: Oltre ad avere recuperato l’autonomia e il carattere intellettuale negato a Chiara dall’agiografia tradizionale, il saluto di pace di Francesco mi rimanda al terzo film che ha ampliato il messaggio di riconciliazione e fratellanza inserendo il dialogo tra Islam e Cristianesimo col viaggio in oriente.

 

LC: È sempre Jacques de Vitry che racconta in una lettera che invia dalla Crociata come esattamente fu l'incontro tra Franceso e il Sultano: un dialogo politico per la Pace che in effetti viene avviata.[10] Eppure per secoli i cronisti raccontarono papocchi incredibili su questo importante episodio. È accaduto  che la “cronaca” della visione evangelica di Francesco è stata sempre mistificata , “nascosta,” per ragioni politiche e di covenienza. Nei miei tre film su Francesco lo racconto con precisione. Racconto che i “seguaci” spesso non erano dei seri “fratelli,” per carriera si adeguarono alla politica della Chiesa. Per la maggior parte, le Cronache furono scritte da seguaci che tramandavano, censurandola,  una  “regola” di Francesco manipolata. Soltanto pochi (in particolare i fratelli della prima ora) hanno raccontato la verità e grazie a loro ho potuto raccontarla. Voglio aggiungere che Dante Alighieri, il maggiore “intellettuale” e poeta italiano di sempre,  dedicò un canto del “Paradiso” della Divina Commedia a Francesco e alla sua “visione.” Al Liceo Classico, dove lo si studia,  si tramandano ancora le varie leggende: Francesco che parla con gli uccelli, che parla col lupo, ecc. Cose bellissime, ripetute anche da Rossellini nel suo film su Francesco, ma c'era dell'altro, tanto  altro. Infatti, quando nel 1966 la RAI trasmise il mio primo film provocò grandi polemiche, poi approfondii meglio l'importanza  intellettuale e politica di Francesco con gli altri due film, uno per il cinema e il terzo per la RAI che accettò di realizzarlo solo dopo due anni, cioè non appena fu eletto papa Bergoglio che, affacciandosi da San Pietro su una folla immensa, dichiarò che il suo nome sarebbe stato “Francesco.” Il primo papa a scegliere quel nome perchè significava una visione e un programma particolare e “nuovissimo.”

 

GM: Viviamo in tempi profondamente problematici, all’indomani di una pandemia e negli Stati Uniti in una stagione di forti disordini sociali.  Da una parte abbiamo una figura di potere quale Donald Trump e dall’altra assistiamo, dopo la morte di George Floyd e tanti altri Afro-americani, alla presa di coscienza della società americana del proprio razzismo sistemico. Trova paralleli fra questa condizione e la società descritta ne I cannibali? 

 

LC: I cannibali  (1969) riproponeva lo stesso tipo di violenza che si ripete oggi negli USA:  la polizia contro manifestanti oppositori delle delibere incivili. Il film fu mostrato a Cannes e Susan Sontag lo scelse per il Festival di New York (1970). Ebbe molto successo nella platea del Lincoln Center; fu applauditissimo. La Paramount propose di distribuirlo ma avrei dovuto cambiare il finale, “only five minutes.” In quei cinque minuti Antigone veniva ammazzata in una piazza da una decina di spari della Polizia. E il film finisce così. Non ho accettato e il film non circolò negli USA. Sono passati 45 anni da allora,  mi domando: quei giovani che hanno tanto applaudito il film non ci sono più?  Perchè i grandi registi americani, invece di fare film sulla Mafia, non affrontano il razzismo?

​

GM: C’è un rapporto analogo tra il movimento Black Lives Matter e la figura di Antigone?

​

LC: C'è un parallelo. Antigone è ancora, come ai tempi di Sofocle (V sec. a.C.), alle prese con la tirannia. C'è una gara tra potenze e, in molte delle quali, il potere non è nelle mani dei migliori e dei giusti. C'è anzi una prepotenza in crescendo di Governi delinquenziali in vari Paesi. L'Economia è al centro della conquista, una economia spesso senza limiti etici che provoca spostamenti di popolazioni in cerca di vita. Non viviamo tutti nella stessa Epoca Economica. E la marcia delle donne è troppo lenta. Eppure sono loro a difendere la vita. Intanto bombe potentissime sono sparse  negli arsenali di varie Potenze del mondo, volute dagli uomini senza sentire il parere delle donne. Arriveremo troppo tardi nella stanza dei bottoni per bloccare tutto e a cambiare il verso della Storia?

 

[1] I documentari vengono trasmessi in 10 puntate su RAI Storia a partire dal 30 settembre 2020.

[2] Il film, girato in 16mm, fu trasmesso dalla RAI sul primo canale, in due puntate, il 6 e l’8 maggio 1966, poi riproposto in una sola puntata il 23 marzo 1967. Fu distribuito nelle sale cinematografiche nel giugno del 1972 (gonfiato a 35mm).

[3] Il riferimento è all’interpellanza parlamentare promossa contro il film, definito eretico e blasfemo, dall’onorevole Achille Cruciani del Movimento Sociale Italiano e da alcuni gruppi cattolici.

[4] Il film venne proposto alla Cavani da Angelo Guglielmi. Di formazione laica, la regista accettò a condizione di girare in esterni ad Assisi, Gubbio, Bevagna, e Spello, e in 16 mm.

[5] Con uno storico intervento, Papa Giovanni Paolo II riabilita lo scienziato il 31 ottobre del 1992. La Chiesa cancella la condanna per eresia inflitta a Galileo dal Sant’Uffizio (e pilotata dal cardinale Roberto Bellarmino), con la messa al bando e la spettacolare processione del penitente per le vie di Roma.

[6] Il riferimento è a La vie de St. François d'Assise (1894) del teologo protestante Paul Sabatier. La biografia fu tradotta in italiano da Loescher nel 1896. 

[7] Le letture della regista includono la Vita Prima del francescano Tommaso da Celano, Francesco d’Assisi di Johannes Joergensen, la Legenda Trium Sociorum, e i Fioretti. La Cavani fu anche ispirata dagli scritti di Teilhard de Chardin e dall’esperienza contemporanea di Charles De Foucauld e i suoi Petits Frères tra i Tuareg nel Sahara.

[8] Oltre alle fonti storiche maggiori (la Bolla di canonizzazione Clara claris praeclara meritis e la Legenda), la Cavani si documenta sui volumi di Chiara Frugoni, in particolare Una solitudine abitata: Chiara d’Assisi (2006) e Storia di Chiara e Francesco (2011).

[9] Amico di Papa Innocenzo III,  Jacques de Vitry parla di "Fratres Minores et Sorores Minores" in una lettera datata 1216.

[10] Durante la Quinta Crociata indetta da Papa Onorio III, in una lettera del 1220, de Vitry riporta che Francesco aveva oltrepassato, nell’autunno del 1219, il confine di demarcazione tra musulmani e crociati, ed  aveva incontrato il  Sultano d’Egitto al-Malik-al-Kâmal a Damietta. 

​

To cite this interview, please use this reference: Marrone, Gaetana “La Storia al cinema: intervista con Liliana Cavani” Gynocine Project, Barbara Zecchi, ed. www.gynocine.com